Στο δεύτερο μέρος της μεγάλης συνέντευξης του στο Tvxs, ο καθηγητής Νίκος Μαραντζίδης, συνεργάτης του Αλέξη Τσίπρα και μέλος της νέας επιστημονικής επιτροπής που συνέστησε, αναφέρεται στο υπό έκδοση βιβλίο του πρώην πρωθυπουργού και στις δυνατότητες ανασύνθεσης του προοδευτικού στρατοπέδου.
Αναλύει επίσης το λάθος του ΠΑΣΟΚ με τα «συγκοινωνούντα δοχεία» και τις δυνατότητες συγκρότησης νέων κομμάτων από τον Αντώνη Σαμαρά και τη Μαρία Καρυστιανού.
Διαβάστε το πρώτο μέρος: Μαραντζίδης – συνέντευξη / Μας αρκεί μια αλλαγή φρουράς, με αντικατάσταση Μητσοτάκη;
ΕΡ. Ποια είναι η κατάσταση στην Κεντροαριστερά;
Θέλεις να το πούμε όπως το λέμε μεταξύ μας; Χάλια! Γιατί; γιατί διαπιστώνουμε τα προφανή: έναν απίστευτο κατακερματισμό. Κόμματα που κινούνται από το κέντρο και το απολιτικό στοιχείο (αναφέρομαι κυρίως στον Κασσελάκη), περνούν από τη βαλκανική σοσιαλδημοκρατία (ΠΑΣΟΚ) και φτάνουν έως τη ριζοσπαστική ή και κομμουνιστική Αριστερά με ποσοστά από 2% έως 12-13%.
Το ΚΚΕ, αρχικά, εκφράζει λαϊκά αιτήματα αλλά έχει αποφασίσει για πολλούς λόγους, πολιτικούς και ιδεολογικούς, να βγει έξω από τη συζήτηση της διακυβέρνησης. Έτσι όμως βγαίνεις και έξω από το πεδίο της πολιτικής. Γιατί η πολιτική είναι ο αγώνας για την εξουσία.
Κοντά εκεί, υπάρχει μία ριζοσπαστική αριστερά η οποία αυτή βιώνει το τραύμα του ’15. Το Μερα25 και η Νέα Αριστερά. Αξιόλογοι άνθρωποι, αξιόλογες δυνάμεις με πολύ ενδιαφέρουσες ατζέντες. Φοβάμαι πως ανεξαρτήτως προθέσεων υιοθετούν το μοντέλο της απομόνωσης.
Η στάση τους, ασφαλώς, δεν πηγάζει από μια αναχωρητική φιλοσοφία, αλλά κυρίως, από ένα είδος τραύματος, αυτό του ’15. Όμως, Ριζοσπαστική αριστερά δεν σημαίνει απαραίτητα ότι πρέπει να βγαίνεις έξω από το παιχνίδι της διακυβέρνησης μέχρι να έρθουν καλύτερες μέρες για σένα.
Η Πλεύση Ελευθερίας είναι ένα κόμμα που εκφράζει μέρος της διαμαρτυρίας. Όμως είναι αβέβαιο, αν μπορεί να συνθέσει κάτι παραπάνω από αυτό, τουλάχιστον τώρα.
Ο ΣΥΡΙΖΑ, πάλι, έχει κλείσει τον ιστορικό του κύκλο. Τον έκλεισε το 2023 με την επιλογή του Κασσελάκη. Δεν κατάλαβαν τότε στον ΣΥΡΙΖΑ ότι όταν κάνεις μία τόσο τυχοδιωκτική επιλογή βάζεις σε κίνδυνο πολλά πράγματα.
Ασφαλώς, ο ΣΥΡΙΖΑ έπαιξε ένα χρήσιμο ρόλο ιστορικά. Κατάφερε να εκφράσει την κοινωνική διαμαρτυρία και να της δώσει προοδευτικό πολιτικό περιεχόμενη, την εποχή που αυτή ήταν άγρια και ανεξέλεγκτη.
Κάποιοι μπορεί να κάνουν κριτική στην ενσωμάτωση της κοινωνικής διαμαρτυρίας, από τον ΣΥΡΙΖΑ -αυτό που πικρόχολα ονομάστηκε «Κολοτούμπα».
Ακόμη και έτσι να το δει κανείς, η ενσωμάτωση της κοινωνικής διαμαρτυρίας έγινε με τη σφραγίδα και τους όρους του ΣΥΡΙΖΑ, δηλαδή της προοδευτικής διακυβέρνησης, όχι με συντηρητικούς ή ακροδεξιούς όρους.
Η διακυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ πέτυχε σε κάποια, δεν πέτυχε σε άλλα, κατέγραψε μεγάλες επιτυχίες (έξοδος από τα μνημόνια, Συμφωνία των Πρεσπών, υπεράσπιση των εργασιακών δικαιωμάτων) αλλά και μεγάλα λάθη και ατυχείς επιλογές.
Το ΠΑΣΟΚ του Ανδρουλάκη, αγκομαχά. Παρασύρθηκε από το αντισυριζα ακροατήριο του. Εγκλωβίστηκε μέσα σε αυτό.
Ασφαλώς, η σύγκλιση προς την Κεντροδεξιά δεν είναι σημερινή. Είχε καταγραφεί ήδη την περίοδο Σημίτη. Ήταν η ατζέντα του εκσυγχρονισμού, που σταδιακά έγινε μια ατζέντα «του τρίτου δρόμου».
Ο Γιώργος Παπανδρέου που επιχείρησε αλλαγές βρέθηκε στη δίνη των μνημονίων. Χρεώνεται πάνω από όλα την άτακτη υποχώρηση σε σχέση με τις προεκλογικές του υποσχέσεις του 2009 και την αδυναμία του να μείνει όρθιος όταν έπρεπε.
Η ανατροπή του Παπανδρέου, η κυβέρνηση Παπαδήμου και στη συνέχεια η κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου, στερέωσαν το ΠΑΣΟΚ εντός του μνημονιακού στρατοπέδου.
Η Φώφη Γεννήματα κατάφερε να διασώσει εκλογικά το ΠΑΣΟΚ, έστω και με μονοψήφια ποσοστά. Ο Ανδρουλάκης είχε μία ευκαιρία να κινηθεί προς τα αριστερά, αλλά δεν το τόλμησε. Πέρα από τις όποιες δικές του αναστολές, ίσως φοβήθηκε τα κεντροδεξιά αντανακλαστικά του κόμματος του.
Τον Ανδρουλάκη νομίζω, πως τον παραπλάνησε η πεποίθηση περί «συγκοινωνούντων δοχείων». Δηλαδή πίστευε ότι οι ψηφοφόροι του ΣΥΡΙΖΑ θα μετακινούνταν στο ΠΑΣΟΚ, βλέποντας την πτώση του κόμματος τους.
Η προσέγγιση αυτή είναι στατική. Γιατί αυτοί οι ψηφοφόροι μετακινήθηκαν το 2012 από το ΠΑΣΟΚ στο ΣΥΡΙΖΑ αλλά από τότε έχουν περάσει χρόνια. Πολλά πράγματα στην σχέση των πολιτών με τα κόμματα και την πολιτική έχουν αλλάξει έκτοτε. Και βεβαίως έχουν περάσει τριάντα και πλέον χρόνια από τη διακυβέρνηση του Ανδρέα Παπανδρέου.
Επίσης, στο ΠΑΣΟΚ παριστάνουν ότι δεν έχουν αντιληφθεί τις τεκτονικές αλλαγές στο κομματικό σύστημα σε όλη την Ευρώπη. Τα μεγάλα κόμματα δεν είναι πια τόσο μεγάλα, και η Σοσιαλδημοκρατία αλλού συρρικνώνεται ήπια και κυβερνά με συμμαχίες και αλλού καταρρέει. Η μόνη πραγματικά επιτυχημένη εκδοχή της σοσιαλδημοκρατίας τα τελευταία χρόνια στην ΕΕ είναι η Ιβηρική χερσόνησος.
Οι πολίτες αντιλαμβάνονται, και κατά τη γνώμη μου σωστά, ότι η ΝΔ του Μητσοτάκη και το ΠΑΣΟΚ δεν απέχουν και τόσο πολύ. Αν απέχουν δηλαδή κιόλας. Μην κοροϊδευόμαστε. Ο Φλωρίδης θα μπορούσε θαυμάσια να είναι και υπουργός του Ανδρουλάκη. Η Διαμαντοπούλου του Μητσοτάκη, και πάει λέγοντας.
Ερ.: Συμπερασματικά, αυτή η πληθυντική αριστερά σήμερα έχει κρίση ταυτότητας και στρατηγικής. Πώς μπαίνει τώρα το εγχείρημα Τσίπρα;
Η πληθυντική Αριστερά δυστυχώς σε αυτή τη φάση δεν δείχνει ούτε διάθεση ούτε και ικανότητα να φτιάξει Λαϊκό Μέτωπο, ούτε να αποφασίσει να δημιουργήσει ένα «Επινέ», δηλαδή ένα νέο κόμμα μετά από συμφωνία όλων των άλλων. Ως εκ τούτου, χρειάζεται μια δυναμική ανασύνθεση
Ο Τσίπρας είναι ο μόνος από τους υπάρχοντες ηγέτες στον χώρο της κεντροαριστεράς, ο οποίος διατηρεί ένα σημαντικό πολιτικό κεφάλαιο. Τραυματισμένο μεν και όχι στα παλιά επίπεδα, αλλά που μπορεί δυνητικά να γίνει πόλος αναφοράς μιας πληθυντικής Αριστεράς.
Όταν ο Τσίπρας ενεργοποιηθεί, διαμορφώνοντας ένα πολιτικό κίνημα, θα δούμε μάλλον μια δραματική συρρίκνωση -αν όχι διάλυση- του ΣΥΡΙΖΑ, της Νέας Αριστεράς, του Κασσελάκη και σε μεγάλο βαθμό και της Κωνσταντοπούλου, ακόμη ίσως και του Μέρα25.
Άρα θα δούμε τουλάχιστον τέσσερα κόμματα που θα επηρεαστούν δραματικά. Πράγμα που αυτό μας επιτρέπει να σκεφτούμε ότι αυτή μπορεί να είναι εκκίνηση της ανασύνθεσης του προοδευτικού χώρου.
Αυτό δεν συμβαίνει τυχαία. Ο Τσίπρας λειτουργεί ως μία δύναμη ανασύνθεσης, γιατί συγκροτεί έναν πόλο απέναντι στο Μητσοτάκη. Είναι ο μόνος από τους υπάρχοντες που μπορεί- όπως λέει ο κόσμος- να κοιτάξει τον Μητσοτάκη στα μάτια.
Έχει εμπειρία του πρωθυπουργού και αναγνώριση στο εξωτερικό αλλά κάνει γκελ σε ένα σημαντικό ακροατήριο το οποίο είναι απολύτως απαραίτητο για να διαμορφωθεί ένας ισχυρός πόλος συσπείρωσης, με προοπτικές διακυβέρνησης, απέναντι στο Μητσοτάκη.
ΕΡ: Μήπως αυτά είναι ευσεβείς πόθοι;
Εντάξει, το έχω πει πολλές φορές και θέλω να γίνει σαφές. Έχω φιλική σχέση με τον Αλέξη Τσίπρα. Για τη δεοντολογία του πράγματος το τονίζω πάντα. Γιατί προφανώς αυτό με επηρεάζει συναισθηματικά, επειδή είναι και η επιθυμία μου.
Όμως, η ανάλυση μου δεν προκύπτει από τα συναισθήματα μου, μόνο και μόνο επειδή μου είναι συμπαθής ο Τσίπρας. Η ανάλυση μου προκύπτει από την πραγματικότητα, από τα δεδομένα των ερευνών της κοινής γνώμης.
Προφανώς, δεν έχει λευκή επιταγή. Δηλαδή δεν είναι ότι υπάρχει ένα 20% ας πούμε, που λέει Αλέξη γύρνα πίσω, μας λείπεις και «βρέξει-χιονίσει» θα ψηφίσει Τσίπρα.
Υπάρχουν και τέτοιοι ψηφοφόροι ασφαλώς, αλλά οι περισσότεροι που σκέφτονται τον Τσίπρα, δεν δίνουν λευκή επιταγή, τον παρακολουθούν, έχουν προσδοκίες από αυτόν, αλλά δεν είναι ότι τον ακολουθούν τυφλά.
Για να μπορέσει να γίνει πλειοψηφικό ρεύμα το κόμμα Τσίπρα πρέπει ο Τσίπρας να πείσει αυτούς τους πολίτες, που δεν είναι «ερωτευμένοι» μαζί του, ότι δεν θα ρίξει απλώς τον Μητσοτάκη αλλά θα φέρει την αλλαγή. Μια αλλαγή που θα είναι ουσιαστική, όχι στα λόγια, της ζωής των πολιτών.
ΕΡ: Γιατί μπορεί να το κάνει ο Τσίπρας;
Γιατί μπορεί να εμπνεύσει, γιατί μπορεί να συσπειρώσει γύρω του έναν σημαντικό αριθμό πολιτών που έχουν ενθουσιασμό αλλά και εξειδικευμένη γνώση, γιατί έχει την εμπειρία, τη γνώση αλλά κυρίως το όραμα για την Ελλάδα της επόμενης μέρας. Και τέλος γιατί έχει τη διάθεση να μπει μπροστά, να ηγηθεί. Γιατί στο τέλος της ημέρας ηγεσία, σημαίνει βούληση.
Θα γίνουν όλα αυτόματα; Προφανώς και όχι. Χρειάζεται όραμα και βούληση αλλά χρειάζεται και δουλειά, στρατηγική και νέα καινούργια πρόσωπα. Χρειάζονται ασφαλώς και συγκεκριμένες πολιτικές προτάσεις.
ΕΡ: Το βιβλίο του Τσίπρα, η Ιθάκη, τι ρόλο παίζει σε αυτά;
Το βιβλίο είναι ένα όχημα για την επανασύνδεση του Τσίπρα με την ελληνική κοινωνία. Ο Τσίπρας έπρεπε να επανασυστηθεί αλλά και να κλείσει τους λογαριασμούς του με το παρελθόν. Να μιλήσει και αυτός, αφού μίλησαν όλοι. Μίλησαν όλοι μέχρι σήμερα, εκτός από τον πρωταγωνιστή.
Η Ιθάκη αποτελεί μια πολιτική μαρτυρία για τα γεγονότα του πρόσφατης ιστορίας της χώρας όπου ο Τσίπρας είχε συμμετοχή και μάλιστα στην πρώτη γραμμή. Αλλά αποτελεί και μια πυξίδα για το μέλλον. Και αυτό είναι το σημαντικότερο.
Γιατί το αύριο της χώρας δεν θα κριθεί στο παρελθόν, δεν θα κριθεί στις ιστορίες και τις απόψεις για το ’15, το δημοψήφισμα ή την έξοδο από τα Μνημόνια. Αυτά είναι «μπουμεριές» ( της παλιότερης γενιάς- ΣΣ) που λένε οι φοιτητές μου.
Να σκοτώνεσαι για γεγονότα που έγιναν πριν 50, 30 ή 10 χρόνια και να πιστεύεις πως εκεί κρίνεται το μέλλον. Το αύριο θα κριθεί στις επιλογές του σήμερα. Θα κριθεί στην ικανότητα να απαντήσεις στα σημερινά προβλήματα των πολιτών.
Ο Τσίπρας, λοιπόν, θα πρέπει να μιλήσει για το νέο που θα φέρει. Κι αυτό το νέο, θα είναι ασφαλώς προοδευτικό, θα είναι Αριστερό, αλλά θα πρέπει να είναι κάτι παραπάνω από αυτό. Θα πρέπει να είναι αποτελεσματικό. Μαύρη γάτα άσπρη γάτα, πρέπει να πιάνει ποντίκια, που έλεγε ο (Κινέζος μεταρρυθμιστής ηγέτης) Ντενγκ Σιαοπίνγκ.
Άρα σημαίνει πρέπει να φτιάξει μια ατζέντα η οποία να πείθει μεγάλα στρώματα της ελληνικής κοινωνίας, κυρίως αυτό που λέμε τα λαϊκά στρώματα, τους πιο αδύναμους, να τους εμπνεύσει, να τους ενθουσιάσει, να τους κινητοποιήσει. Άρα αυτή η στρατηγική, πρέπει να είναι πειστική όμως. Να πείθει ότι αυτά που λέει τα εννοεί.
Θα τα ονομάσουμε αριστερά; θα τα ονομάσουμε προοδευτικά; θα τα ονομάσουμε Κεντροαριστερά; Λίγο με νοιάζει. Αν και είμαι ένας άνθρωπος που τον ενδιαφέρουν πολύ τα ζητήματα των ιδεολογιών, γνωρίζω πως αυτά τα θέματα όταν κανείς τα «ψειρίζει» διαρκώς, έχουν ένα απόμακρο, κάπως ελιτίστικο ακαδημαϊκό χαρακτήρα.
Αυτό που χρειαζόμαστε είναι προτάσεις που να αγγίζουν την καρδιά και το μυαλό των πολιτών. Χρειαζόμαστε λίγες αλλά συγκεκριμένες και ουσιαστικές προτάσεις.
Πρέπει να βρούμε μια εναλλακτική ανάμεσα στην ενσωματωμένη στο σύστημα Μητσοτάκη σοσιαλδημοκρατία -υπογραμμίζω το ενσωματωμένη- και τον αναχωρητισμό και την περιχαράκωση. Αν βρεθεί αυτή η εναλλακτική θα είναι σπουδαίο για τη χώρα.
ΕΡ: Βέβαια αυτό προϋποθέτει και διαμόρφωση σαφών θέσεων τέτοιου τύπου που ακόμα δεν έχουμε δει
Προφανώς. Και για να φτιαχτεί ένα τέτοιο πρόγραμμα χρειάζονται δύο πράγματα. Καταρχήν, μια σφικτή τεχνοκρατική-πολιτική ομάδα που θα δουλέψει προς τη κατεύθυνση διαμόρφωσης του προγράμματος, αλλά επίσης χρειάζεται να πάρει ο Τσίπρας τους δρόμους, να δει ανθρώπους, να αφουγκραστεί την κοινωνία. Να υπάρξει ώσμωση μεταξύ πολιτικής βούλησης και κοινωνικών αναγκών.
Αυτό που σήμερα δεν χρειαζόμαστε είναι τις παθογένειες του ΣΥΡΙΖΑ: τάσεις και υποτάσεις, και εντέλει μια κομματική γραφειοκρατία που να αδυνατεί να δει πέρα από τη μύτη της. Ο Τσίπρας σαν άλλος Μάο πρέπει να πει «Ας ανθίσουν εκατό λουλούδια, ας συναγωνιστούν εκατό σχολές σκέψης», αλλά στο τέλος τις αποφάσεις πρέπει να τις παίρνει ο ίδιος.
Ασφαλώς, ο Τσίπρας δεν μπορεί να υπάρχει ως ηγέτης αν δεν υπάρχει ένα κίνημα αλλαγής. Και το κίνημα αλλαγής δεν θα γίνει μόνο του εντελώς, πρέπει ο ίδιος να συμβάλει στη δημιουργία του.
EΡ: Το κόμμα Καρυστιανού;
Έχω μεγάλο σεβασμό στην Μαρία Καρυστιανού για λόγους που όλοι μπορούν να αντιληφθούν εύκολα. Παρά την προσωπική της τραγωδία, βρήκε τη δύναμη να συμβάλει καθοριστικά στη διαμόρφωση ενός σπουδαίου κινήματος διεκδίκησης δικαιοσύνης και κράτους δικαίου.
Η Καρυστιανού έχει μία δυναμική στην ελληνική κοινωνία, η οποία όμως εφόσον αποφασίσει να κάνει κόμμα, θα βρεθεί αντιμέτωπη με δύο κατηγορίες προβλημάτων.
Ένα είναι το ηθικό: Πως ένα κίνημα που γεννήθηκε από το πένθος και τη δίκαιη αγανάκτηση ζητά την ψήφο; Τι θα πουν οι άλλοι γονείς και συγγενείς θυμάτων; Μήπως ένα τέτοιο κόμμα υπονομεύσει τη δίκαιη υπόθεση των Τεμπών; Αυτό είναι το πρώτο πρόβλημα.
Το άλλο θέμα σχετίζεται με τη φυσιογνωμία του κόμματος. Ένα κόμμα δεν μπορεί να αφορά ένα μόνο θέμα, ή το παρελθόν. Δηλαδή πρέπει να έχει θέσεις για όλα τα θέματα, άρα αυτό σημαίνει ότι θα χρειαστεί στελεχικό δυναμικό για να παράξει βασικές προτάσεις και τότε θα κριθεί πάνω σε αυτήν την ατζέντα.
ΕΡ: Ο Σαμαράς θα έχει σίγουρα καθαρότερο ακροατήριο
Σαφώς δεξιό και πιο Πελοποννησιακό. Η πιθανή κάθοδος του θα σηματοδοτήσει την οριστική πτώση Μητσοτάκη. Ο Σαμαράς νομίζω πως έχει μία βραχυπρόθεσμη στρατηγική: την πτώση του Μητσοτάκη. Αν φύγει ο Μητσοτάκης και έρθει ο Δένδιας ας πούμε, ο Σαμαράς θα επιστρέψει στην ΝΔ. Εξάλλου, δεν έφυγε με τη θέληση του, τον διέγραψε ο Μητσοτάκης.
Υπό αυτήν την έννοια, δεν πιστεύω πως προσδοκά υψηλά ποσοστά. Προσδοκά τέτοια ποσοστά που θα φτάνουν για να ρίξει το Μητσοτάκη. Ακόμη κι ένα μικρό ποσοστό, μπορεί να αποτελέσει κάτι σαν χαριστική βολή.
ΕΡ: Πως είδες τις εξελίξεις στη Νέα Υόρκη με την εκλογή του Μαμντάνι; Το μήνυμα δεν είναι ότι πρέπει να λέμε τις απόψεις μας με ευθύτητα;
Όπως το είδαν πολλοί. Σαν μια μεγάλη ανάσα οξυγόνου, σαν ανακούφιση. Χάρηκα και συγκινήθηκα ταυτόχρονα, γιατί ήταν η πρώτη πραγματικά καλή είδηση από το εκλογικό πεδίο μετά από αρκετό καιρό.
Σωστά ειπώθηκε, πως η μεγάλη επιτυχία Μαμντάνι μας δείχνει πως δεν χρειάζεται να φοβόμαστε να πούμε ποιοι είμαστε, ούτε να μασάμε τα λόγια μας.
Πρωτίστως όμως δείχνει πως η ηγεσία που είναι ικανή να μετατρέψει την κοινωνική δυσφορία σε πολιτικό κίνημα, να κινητοποιήσει και να πείσει τους πολίτες πάνω σε θέσεις κοινωνικά αναγκαίες και λαϊκά κατανοητές μπορεί να κερδίσει.
https://tvxs.gr/news/ellada/marantzidis-sto-tvxs-ti-mporei-kai-ti-prepei-na-kanei-o-tsipras/
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου